Arzu Zengin: İyi günler. Önce Ssk ve devlet hastanelerini tek çatı altına alan hükümet şimdi de bu kez de sağlık hizmetlerini tek çatı altında toplayacak önemli bir adım attı. Bugünden itibaren ister Ssk’lı olsun, ister Bağkur’lu, ister Emekli sandığı tüm vatandaşlarımız hem kamu hastanelerinden, hem özel hastanelerden, hem de üniversite hastanelerinden sevksiz faydalanabilecekler. Sağlıkta tek çatı uygulamasını bugün Haseki hastanesinden Yakın Plana’a alacağız sayın seyirciler. Önce bu yeni uygulama neler getiriyor, düzenleme neleri içeriyor Sibel Güneş’in haberinden izleyeceğiz. Ardından buradan konuklarımızla konuyu artıları ve eksileriyle değerlendireceğiz.

-Sağlıkta tek çatı uygulaması başlıyor. Maliye bakanlığı ile sosyal güvenlik kurumu'nun hazırladığı tebliğlerle sağlık hizmetlerinde kamu-özel ayrımı ortadan kalkıyor. Artık Ssk, Bağkur ve Emekli sandığı mensupları özel sağlık kuruluşlarından ve üniversite hastanelerinden sevksiz yararlanabilecek. Düzenleme, yeşil kartlılara da kamu-özel farkı olmadan sözleşmeli sağlık kuruluşlarından yararlanma imkanı sunuyor. Sağlıkta tek çatı uygulamasının getirdiği diğer yenilikler ise şöyle; sağlık kurum ve kuruluşları, tüm işlemlerini bilgisayar üzerinden yürütülmesini öngören Medula sistemine geçecek ve sisteme uyumlarını 15 Temmuz'a kadar tamamlayacak. Acil hasta nakillerinde artık ambulans ücretini sosyal güvenlik kuruluşu karşılayacak. Hastaneler, bünyesinde bulunmayan tıbbi malzemeleri kendileri alıp sosyal güvenlik kuruluşuna fatura edecekler. Kadının 40 yaşını aşmamış olması şartı ile 3 tüp bebek uygulamasının bedeli karşılanacak. Devlet ve vakıf üniversitesi hastaneleri, hastalardan ek fiyat istemeyecek. Kaplıca tedavileri için, fiziksel tıp ve rehabilitasyon uzman hekiminin de yer aldığı sağlık kurullarınca, sağlık kurulu raporu düzenlenecek. Ayakta yapılan tedavilerde, bir reçetede en fazla 4 kalem ilaç ve her kalem ilaçtan bir kutunun bedeli ödenecek. İlaç kullanım raporları, en fazla 2 yıl süre ile geçerli olacak. Organ ve doku nakli tedavisinde, ilgili kişiye yurt içi kemik iliği temini bedeli olarak 15 bin Ytl, yurt dışı kemik iliği ve kordon kanı getirme bedeli olarak da Amerika Birleşik Devletleri ve Avustralya için 3 bin euro, diğer ülkeler için 1.500 euro fatura karşılığı ödeme yapılabilecek.

Arzu Zengin: İstanbul Haseki hastanesi’nden canlı yayındayız. Konuklarımız Türk Tabipler Birliği Başkanı Profesör Doktor Gençay Gürsoy ve Haseki Hastanesi Başhekimi Doktor Haldun Ertürk. Aynı zamanda ilerleyen dakikalarda Sağlık Bakanlığı Müsteşar Yardımcısı Profesör Doktor Sabahattin Aydın’ı da telefon bağlantısıyla yayınımıza konuk edeceğiz. İlk olarak dönelim, sizden başlayalım istiyorum ben Haldun Ertürk, Haseki Hastanesi Başhekimi’nden. 1 Temmuz’da bir tebliğle birleşmeye gittiniz. Bundan sonra sizin hasta performansınızda ne gibi değişiklikler oldu?

Haldun Ertürk: Bizim tabi hasta performansımızda ya da hasta sayımız da diyeyim inanılmaz bir artış oldu. Ssk’lı hastaların hastanemize büyük bir rağbeti oldu. Onun için de mesela 2002 yılında, 2003 yılında ilk dönemlerinde 1 yılda baktığımız hasta sayısı işte 500 bin civarındayken, geçen yıl 2006’da 1 milyon 367 bin sayısını buldu. Tabi belki sizde bahçeden de farkediyorsunuz, inanılmaz bir kalabalığa maruz kaldık.

Arzu Zengin: Ne gibi sıkıntılara yolaçıyor bunlar? Elbette doktorların zorladığını biliyoruz ama onun dışında.

Haldun Ertürk: Mekan ve ekip artmadığı için, mekanı da genişletme şansımız olmadığı için tabiki çok uzun kuyruklar oluştu. Elimizden geldiği kadar mekanı daha uygun kullanmaya gayret ediyoruz ama ona rağmen yine de bu sayının altından kalkamıyoruz. Yani halen kuyruklarımız bitmedi.

Arzu Zengin: Peki bu paket programda şöyle bir eleştiri var; belli bir limiti olduğu için tetkik isteme konusuda sizi sınırlayan bir yanı oldu mu acaba? Yani hasta geliyor muayene oluyor ama tetkik isterken doktorlar kendi kendilerini frenliyor mu?

Haldun Ertürk: Geçen sene de böyle bir uygulama olmuştu, sonra yüksek mahkeme iptal etmişti ama 2-3 ay boyunca zannediyorum o kadar sürdü. Biz o 2-3 ay boyunca zannediyorum o kadar sürdü. Biz o 2-3 ay boyunca acaba ne oluyoruz diye hem paket yaptık faturalarımızı, kendimizi tartmak için de tüm yapılan işlemleri de tekrardan faturalandırdık kendimiz görmek için, kurumlara göndermek için değil de. Arada çok anlamlı bir fark olmadı ki ben bütün arkadaşlarımı toplayıp da söyledim, dedim ki; sakın ha olaki yani biz fazla masrafa giriyoruz, işte şu tetkiki yapmayalım gibi bir tavrın içine de girmeyelim diye ve girmedikte. Yani ne gerekiyorsa hepsini yaptık fazlasıyla ama maliyette çok büyük bir fark olmadı.

Arzu Zengin: Peki hocam sizinle devam edelim arzu ederseniz. Bu yeni uygulamanın getireceği sıkıntılardan Türk Tabipler Birliği daha önce bahsetti, kamuoyuyla görüşlerini paylaştı, girişimleri oldu. Şimdi bir kez daha uygulama başladı. Sizden bunları dinleyebilir miyiz? İlk olarak elbette bu paket program, hastaları nasıl etkileyecek?

Gençay Gürsoy: Paket program konusundaki endişelerimizi daha önce de dile getirmiştik. Çok bilimsel kriterlere uyan bir uygulama tipi değil. Yani sağlık hizmeti pakete konabilecek bir hizmet değil. Sağlık hizmetinin çünkü temel niteliklerinden bir tanesi belirsizliğidir ve ölçüsüzlüğüdür. Öyle hasta olabilir onlarca tetkik yapmak zorunda kalırsınız, başka bir hastaya hiç tetkik yapmaya ihtiyaç olmayabilir. Dolayısıyla bunların bir ortalamasını almak belki bir ticari işletme olarak düşünürseniz anlamlı olabilir ama arada çok yanlış uygulamalar çıkabilir. Sonunda insan hayatı söz konusu olduğu için de bir tek yanlış uygulama bile olsa sonuçta çok ciddi sorunlar ortaya çıkabilir.

Arzu Zengin: Şunu belirtelim; üniversite hastanelerinde ve kamu hastanelerinde paketi aşan bir tetkik söz konusuyla o zaman döner sermayeden mi karşılanır, nasıl oluyor kuruma mı yük geliyor?

Gençay Gürsoy: Tabi kendi imkanlarıyla evet. Ya yapmayacaksınız o incelemeyi ya da parasını kendiniz ödeyeceksiniz. Yani karşılığını sosyal güvenlik kurumlarından talep edemeyeceksiniz. Bu tabi çok sorunlar yaratan bir şey.

Arzu Zengin: Hastaneler için.

Gençay Gürsoy: Yani özellikle üçüncü basamak, yani üniversite hastaneleri için. Çünkü oralar en son başvuru hastaneleridir ve ister istemez çok incelemeye ihtiyaç vardır. O durumlarda incelemeyi kısmak hastanın teşhis ve tedavisi konusunda riskler ortaya çıkaracaktır. İncelemeyi kısmasanız hastane zarara girecektir. Bu zarara girme deyimini ben kullanmaktan tabiri caizse hicap duyuyorum. Bir sağlık kurumu zarar-kar meselesine indirgenmemesi lazım ama maalesef bu uygulama biraz o noktaya doğru çekti. Yani işletme haline getirdiğiniz zaman bir sağlık kurumunu, ister istemez orası kendini ayakta tutabilmek için daha fazla kazanmak zorunda. İşletmenin temel mantığı bu.

Arzu Zengin: Peki bir de özel hastaneler boyutunu hastalar açısından değerlendirebilir miyiz? Orada paket programı aşan kısım hastaların cebinden çıkan kısım olacak değil mi?

Gençay Gürsoy: Sadece o değil. Şu 15 Haziran’dan itibaren yürürlüğe giren sevksiz uygulamaya özel hastaneler de dahil biliyorsunuz. Yani bir vatandaş isterse elindeki sağlık karnesiyle, emekli karnesi, Ssk ya Bağkur belgesiyle ya üniversite hastanesine ya özel hastaneye gidebiliyor. Üniversite hastanesine giderse ek bir ödeme yapmak zorunluluğu yok. Daha doğrusu üniversitelerin ek ödeme talep etme hakları yok ama özel hastanelerin kendi ölçüleri dahilinde, kendi belirledikleri bir ek ücret talep etme hakları var. Dolayısıyla bir eşitsizlik, kurumsal eşitsizlik doğuruyor. Üniversite hastanesi bir talepte bulunamıyor ama özel hastane bulunabiliyor. Tek koşul vatandaşa ben şu kadar talep ediyorum fazladan ödeme, cepten ödeme olarak diye belirtmeniz lazım özel hastaneye yöneticisi olarak. Bunu yaptığınız tartirde miktarı ne olursa olsun serbestsiniz. Şimdi bu tabi çeşitli kötüye kullanımlara yolaçabilir. Mutlaka açar demiyorum ama geçmişte buna benzer örnekler yaşandı. İkincisi, bu tabi sevksiz gönderilme bilimsel bakımdan son derece yanlış bir uygulama. Çünkü ortalamayı aldığınız zaman bu halk sağlığı bakımından incelenmiş, belirlenmiş net bulgulardır. Hastaların yüzde 80’ini birinci basamak sağlık kurumları halledebilir. Yani onları özel olsun, kamu hastenesi olsun ikinci, üçüncü basamak hastanelere göndermeye ihtiyaç yoktur. Yani yüzde 20’lik bir bölümdür ancak ihtiyaç duyan üniversite hastaneleri.

Arzu Zengin: Üniversite hastaneleri değil mi?

Gençay Gürsoy: Siz ne yapıyorsunuz? Yani diyelim ki mesela şikayetiniz var vatandaş olarak ama başvuru şikayetinizi muhtara başvurabilirsiniz. Oradan cevap alamazsanız kaymakama gidersiniz, valiye gidersiniz ama başbakana gitmezsiniz. Şimdi bu uygulama bütün şikayetçi yurttaşların doğrudan doğruya başbakanlığın kapısında birikmesi anlamına geliyor. Bu yanlış bir şey, bilimsel olmayan bir uygulama ve fizibilitesi yok. Yani hastanelerin birinci basamak hizmetleriyle boğulması üniversite hastanelerinin son derece yanlış bir şeydir. Eğitim ve araştırma işlevini aksatan bir şeydir.

Arzu Zengin: Aksatacak diyorsunuz, üniversite hastanelerini kilitleyeceği yönünde bir eleştiri var. haldun beye dönelim. Siz ne düşünüyorsunuz birinci basamak kurumun başındasınız.

Haldun Ertürk: Şimdi tabiki aslolan birinci basamağın, hastanın ilk önce birinci basamağa gitmesi. Oradan ikinci ya da üçüncü basamağa. Üçüncü basamaktan kasıt sağlık bakanlığının ve diğer bakanlıkların eğitim hastaneleri ve üniversiteler. Bu tabiki bizim yükümüzü çok artırıyor direk olarak gelmesi ama zannediyorum bir de Türkiye gerçeği var. İşte hekimlerin yüzde 20’si pratisyen zannediyorum Türkiye’de. Yüzde 80’i uzman ama hastalıklarında ya da hastalıkların ya da hastaların yüzde 80’inin de birinci basamakta halledilebilecek hastalıklar. Türkiye’de bu tamamen ters bir orantı. Yani yüzde 20’lik bir doktor kesiminin yani illa ilk etap birinci basamaktan başlarsa yüzde 20’lik bir doktor kesiminin ya da sağlık kesiminin yüzde 80’lik bir hastaya bakması gerekiyor ama Türkiye’de ise bu tamamen ters.

Arzu Zengin: Peki şimdi bu hastaları nasıl yönlendirmek lazım? Bir karmaşa yaratmayacak mı sistem açısından? Ne yapmalılar hastalar?

Haldun Ertürk: Şimdi zaten uzun zamandır ya da yıllardır Türkiye’de bu birinci basamak, üçüncü basamak ya da ikinci basamak sistemi yürümüyor zaten. Yani hastalar bizim vatandaşımızın ya da hastalarımızda bir şey var zaten, boğulursam büyük denizde boğulayım. Onun için de hemen büyük hastanelere şey, yani böyle bir kültür oluşmuş Türkiye’de. İşte devlet hastanesine gideyim ya da eğitim hastanesine gideyi, üniversite hastanesine gideyim gibi bir kültür oluşmuş. Biz zaten bunu yaşıyoruz yıllardan beri. Şimdi bunun içine üniversiteler de katılmış oldu. Üniversiteler daha önce sağlık bakanlığının üçüncü basamak yani eğitim hastanelerinden genellikle oraya sevkle gidiliyordu. Şimdi hastalar direk olarak gidecek. Tabiki bu herhalde üniversitenin de yükünü biraz artıracak.

Arzu Zengin: Hemen dönelim, Sağlık Bakanlığı Müsteşar Yardımcısı Profesör Doktor Sabahattin Aydın telefon hattımızda. Hocam iyi günler, siz bizi duyabiliyor musunuz?

Sabahattin Aydın: Duyuyorum, iyi günler iyi yayınlar diliyorum.

Arzu Zengin: Çok teşekkür ederim. Özellikle üniversite hastaneleri bu yeni uygulama sonrasında kilitlenecek, araştırma hizmetini yapamayacak, gerekmediği halde birinci basamakta tedavi olabilecek hastalar direk üniversite hastanesine gidecekler, orada yoğunluğu artıracaklar. Aslında birinci, ikinci basamakta halledilebilecek vakalar da bile deniliyor. Siz ne diyorsunuz bu eleştiriler karşısında?

Sabahattin Aydın: Şimdi sevk zincirini anlayışına karşı çıkmak mümkün değil. Zaten sağlıkta dönüşüm programının en önemli bileşenlerinden biri de sevk zincirini hayata geçirme gayretleridir biliyorsunuz. Ancak sevk zinciri sosyalizasyon yasasının 83’lerde emir komuta zinciriyle bütün ülkeye yaygınlaştırılması gibi emrederek yapılabilecek bir şey değil. İyi altyapıyı kurarak yapılacak bir şey. Yani bir yanda bu sevk zincirini birinci basamağı cazip hale getirerek kurmak zorundayız. Hem istihdam olarak hekimi, hemşiresiyle, hem de vatandaşın sağlık bilinci ile cazibe merkezi oluşturmak zorundayız birinci basamağı. Bunun için de gerçekten son 4-5 yıldır sağlık ocaklarında ciddi bir yenileşme, eksiklerin tamamlanması, bunun yanında bir çok ilde aile hekimliği uygulaması hayata geçmiş durumda. Fakat buna rağmen biraz önce Haldun bey’in ifadesinden de değindiği gibi ülkemizde bu süre içinde birinci basamak cazip olmaktan sürekli uzak tutulduğu için bilinçli ya da bilinçsiz, hekimlerimiz büyük oranda ikinci ve üçüncü basamağa yığılmış durumda. Şu anda sadece 17 bin hekimimiz birinci basamakta görev yapıyor ama ikinci ve üçüncü basamağı topladığınızda 70 bin hekim çalışıyor. Bakın bir yandan aile hekimliğiyle il’lerimizde birinci basamağı biraz cazip hale getirmemiz, bir yandan sağlık ocaklarını desteklememiz, performans uygulamalarıyla hastanelerimizde hastalarımızı tutmamız üniversitelerin hastalarını zaten azaltmış durumda. Yani sevk zincirini yasal olarak çokta dayatmasakta hastalarımız daha yaygın alt basamaktaki hastalarımız ... seviyelerde tutulmaya başlamış durumda. Bundan dolayı da üniversitelerimiz zaten bize hasta gönderilmiyor, devlet onun içine bize yeteri kadar para vermiyor gibi bir şikayete başlamışlardı. Bu şikayetin haklı bir gerekçesi üniversitelerin gerçekte hastalarının azalmış olmasıdır. Bu uygulama aslında bir anlamda bu tür serzenişte olan üniversitelerimize yeni yeni hasta gönderme açısından bir fırsat tanıyacaktır ama şunu söyleyeyim; bütün bu uygulamalar eğer tamamen artık sevk zinciri anlayışını yoketmeye yönelik gibi anlaşılır ve böyle kullanılırsa yani üniversitelerimiz birinci basamak polikliği gibi aile hekimliği polikliniği yaparlarsa tabiki sistem yanlış işler. Biraz önce Gençay hocam değindi, üniversiteler ya da üçüncü basamak sağlık kuruluşlarımız kendi görev tanımlarıyla ilişkin hizmeti verirlerse zaten birinci basamak hastaları oraya kaymayacak, daha rahat gidebilecekleri yerlere kayacaklar. Bu açıdan bu uygulama son yıllarda bize yeterli hasta gönderilmiyor, kasıtlı olarak hastalar gelmiyor ya da tam tersi devlet para ödemiyor gibi serzenişte olan üniversitelerimzi bir anlamda bu serzenişlerine karşılık önlerinin açılması anlamına gelir diye düşünüyorum.

Arzu Zengin: Anlıyorum. Çok teşekkür ediyoruz sayın Aydın katıldığınız için. Evet konuklarımıza şöyle bir kısaca toparlayayım ben, duyamadılar çünkü. Sayın Aydın birinci basamağı cazibe merkezi haline getirmek için sağlık ocakları olsun, aile hekimliği uygulaması olsun bir takım reform çalışmalarında bulunduklarından bahsetti. Aynı zamanda bazı üniversite hastanelerinin bize hasta gönderilmiyor, ödenek aktarılmıyor gibisinden şikayetleri olduğunu ve bu uygulamanın aynı zamanda onların şikayetlerini de gidermeye yönelik olduğunu ve biraz da artık bu kervan yolda düzelecek gibi bir anlayış da var anlayabildiğim kadarıyla benim. Siz ne diyeceksiniz, yani birinci basamak kurumları cazibe merkezi haline gelecek, üniversite kurumları tam görev tanımlarını net bir şekilde ortaya koyacaklar ki vatandaş nereye gideceğini, nereye başvurması gerektiğini çözecek.

Gençay Gürsoy: Şimdi bakın sağlıkta dönüşüm programı yani Akp hükümetinin sağlık projesinin temel ayaklarından bir tanesi aile hekimliği müessesesiydi. Aradan bu kadar yıl geçti henüz Türkiye boyutunda uygulamaya geçemedi, sadece pilot bölgelerde var. Pilot bölgelerde bile bugün şu son uygulama aile hekimliğini atlayarak sevksiz hastaların başvurma olanağına kapı açıyor. Bunun gerekçesini halen anlayabilmiş değiliz .Yani aile hekimliği uygulanan yerlerde bile bu sevk zinciri çalışmıyorsa ileride bunun çalıştırılacağı konusunda herhangi bir kanıt elimizde yok. Ben niyeti anlıyorum tabi yani bugün birinci basamak hizmetleri çok yeterli olsaydı bunlar ....

Arzu Zengin: Bu karmaşa yaşanmazdı evet.

Gençay Gürsoy: Bu karmaşa yaşanmayabilirdi ama siz eğer yanlış bir uygulamayı hele bir avantaj gibi hastaların algılayabileceği bir biçimde uygulamaya başlarsanız ondan geri adım atamazsınız. Yarın siz üniversite hastanelerine sevk olmadan gidemezsiniz dediğiniz zaman çok büyük bir rahatsızlığa yolaçarsınız.

Arzu Zengin: Geri adım atmakta büyük sıkıntı yaşanır.

Gençay Gürsoy: Üstelikte dediğim gibi üniversite hastanelerinin bu talepleri aslında bizim eleştirilerimizi haklı çıkaran talepler. Üniversite hastanelerini ödeneksiz bırakırsanız, borçlarını zamanında ödemezseniz ve kendi yağınızla kavrulacaksınız derseniz elbette paraya muhtaç hale gelirler ve poliklinik hizmetleriyle elde edecekleri paralarla biraz ayakta durmaya çalışırlar. Olan da budur zaten.

Arzu Zengin: Son olarak size dönelim. Birinci basamak hizmetleri hale getirmek için reform çalışmalarından bahsetti az önce sayın Aydın. Siz bunları hissediyor musunuz kurumunuzda ve birinci basamakta?

Haldun Ertürk: Şimdi İstanbul’la ilgili bir sayı vereyim ben size. Daha önce 2002 yılında zannediyorum İstanbul’da 170 civarında sağlık ocağı vardı, şimdi 400 civarında sağlık ocağı var ama bu bile İstanbul’a yetmiyor. Sağlık ocakları da boş durmuyor yani hasta sayıları da zannediyorum 3-4 yıl öncesine göre 3’e, 4’e katlandı şu anda. Yani oralara da hastalar müracaat ediyor ama yetmiyor. Hem mekan olarak yetmiyor, yani yeni yatırımlara ihtiyaç var herhalde. Hem de yeni hekimlere ihtiyaç var. Tabi hekim sayısı yeterli olmayınca buralara siz mekan da yapsanız çok dolduramıyorsunuz içini. Biz yani bu uygulama zaten bize hastalar direk olarak müracaat ediyordu. Bizim mutlu etti bu uygulama, şunun için mutlu etti; çünkü üniversitelerde atıl bir kapasite vardı o kullanılmaya başlanacak. Yani hasta bulamamak gibi bir şey vardı o kullanılacak. Bir de bizim daha önce üniversitelere sevkettiğimiz ya da hastanın direk olarak oraya yattığı hastalar var ama bunların o sevk işlemlerinde çok büyük problemler yaşanıyordu ya da hasta orada yatıyor, mesela istirahat alacak üniversite istirahat veremiyor bir kağıda yazıyor, istirahat kağıdını biz açıyoruz.

Arzu Zengin: Evet zaten yoğunluk var.

Haldun Ertürk: Buradaki zaten rutin yoğunlukta, bir de şimdi vatandaş geliyor hastanın önüne geçmek istiyor. Ya bir kağıt dolduracaksınız diyor. Yani her gün inanılmaz derecede sıkıntılar, münakaşalar oluyordu.

Arzu Zengin: Zaten beklemekten bunalmış hastalar.

Haldun Ertürk: Bir de üniversitelere yapılmış çok büyük yatırımlar var. O yatırımların bir kısmı da boş duruyordu zannediyorum. Onun için vatandaş açısından da bu şimdilik, ileride ne olur onu bilmiyorum ama yani şimdi vatandaş açısından da bu sıkıntıları çeken vatandaşların bu sıkıntıları ortadan kalkmış olacak. Artık bizim de bu aşırı tıkanıklığımız belki bir nebze olsun azalmış olacak.

Arzu Zengin: Çok teşekkür edeceğim, aştık çünkü.

Gençay Gürsoy: Öyle mi? Son bir tereddüt sorusu atmadan edemeyeceğim kendimi. Madem bu uygulama bu kadar yararlıydı neden son seçim ayını bekledi sağlık bakanlığı, onu da ben bilmiyorum doğrusu.

Arzu Zengin: Çok teşekkür ediyorum. Hocam size ayrıca teşekkür ediyorum Haseki hastanesi’nde misafir ettiniz bugün.

Haldun Ertürk: Rica ederim.

Arzu Zengin: Sağlıkta tek çatı uygulamasını Yakın Plan’a aldık İstanbul Haseki Hastanesi’nden. Yarın görüşmek üzere.